Auteur Sujet: Le RIC, pour quoi faire ?  (Lu 475 fois)

J.P.

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 14
Le RIC, pour quoi faire ?
« le: 30/12/2018 11:55:43 »
Bonjour, je suis peut être trop "récent membre" pour avoir toute la connaissance du sujet, mais je n'ai pas encore trouvé l'explication sur la justification d'un RIC. Je voudrais qu'on m'explique en quoi un RIC serait la solution et à quel problème ?
  Maintenant, je comprends fort bien que le RIC pourrait être le préalable justement à une refonte de nos institutions républicaines, mais je crains que là, on soit partis pour des décennies avant que les choses soient réellement bousculées.
  Alors si un admin veut bien m'éclairer, je l'en remercie par avance.

Hydronium

  • Membre du conseil d'administration
  • Participant hyperactif
  • ****
  • Messages: 481
    • LaVraieDemocratie.fr
« Si l'on ne croit pas à la liberté d'expression pour les gens qu'on méprise, on n'y croit pas du tout. »
« Le degré de civilisation d'une société se mesure à la manière dont elle traite ses minorités. »

J.P.

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 14
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #2 le: 30/12/2018 20:26:33 »
Oui merci, j'avais parcouru les 2 premières références, sans être vraiment convaincu. Je prends un exemple:   "  Garantie, et à 100% du respect des promesses.
En effet elles seraient soit tenues par le candidat élu et sa majorité, soit soumises à référendum par des citoyens estimant bénéfique de les faire adopter au plus vite…" Pouvez-vous détailler le processus, de prise en compte des promesses initiales, et de sanction en cas de non respect ? Avec quelle efficacité et dans quel délai ?
Je poursuis, avec l'objection N°1: " ... les citoyens ne peuvent pas, en général, étudier chaque dossier à fond et ont recours à des « raccourcis » d’information (recommandations de vote des partis, associations, syndicats, débats dans les médias…) mais les parlementaires en font tout autant !" Donc en clair avec le RIC ce ne serait pas pire, mais pas mieux non plus. Et arrêtons avec l'exemple Suisse, l'histoire des institutions helvétiques remonte au 13ème siècle ! Et même si on s'en tient à la création de la République Helvétique au 18ème siècle, ça nous fait encore plus de 200 ans à rattraper !

Alhrath

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 17
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #3 le: 03/01/2019 02:50:29 »
Je crois que le paragraphe fait référence à deux des quatre applications d'un RIC souvent attribué à un RIC "en toute matière" (abrogatif, constituant, législatif et révocatoire), à savoir :

"En effet elles seraient soit tenues par le candidat élu et sa majorité" ... sinon le peuple pourrait entamer un référendum révocatoire,
"soit soumises à référendum par des citoyens estimant bénéfique de les faire adopter au plus vite…" ... en proposant directement un référendum législatif sur le sujet en question.

Peut être que le texte pourrait être plus clair à cet endroit ... après je débarque sur le forum, je suis encore loin d'avoir lu tout ce qui circule. Personnellement je serais plus serein à voir précisé cette définition des termes "en toute matières" dont parle le texte de la pétition sur la dite page de définition du RIC ^^ De mon point de vue une définition en 4 points comme ci-dessus est plus claire que le texte qu'on y lit qui mis en liste donnerait :

  • modifier la Constitution [constituant]
  • d'interrompre le mandat d'un élu – y compris le Président – [révocatoire]
  • d'adopter une loi [législatif]
  • d'abroger (supprimer) une loi déjà votée [abrogatoire]
  • de modifier un réglement ou un décret... [?]

Après je suis pas un spécialiste du système politique français. "en toute matière" pourrait aussi faire référence aux limitations qui interdisent les mesures sur la fiscalité (par exemple en italie), ou à la question de la primauté des traités internationaux sur les textes à la portée d'un RIC.

Sur la question des délais, ce que j'ai le plus entendu c'est de l'ordre de six mois, un an voire parfois un peu plus en ce qui concerne le législatif, et généralement plus rapide pour le révocatoire, tout en laissant un temps aux éventuelles formations politiques pour préparer les nouvelles élections, évidemment.

En ce qui concerne votre objection sur l'utilité du RIC, prennant en compte qu'aussi bien les citoyens et que les parlementaires suivent des raccourcis d'information, je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que c'est pareil. Les deux groupes suivent des biais mais je prétends que ce ne sont pas les mêmes ... En particulier, ceux que vous citez concernent specifiquement les citoyens. Mais ceux que les parlementaires écoutent ne sont certainement pas les mêmes. Simple question : quelles sont les racourcis d'informations qui à votre avis sont présentés aux différents parlementaires ? Au delà d'un certain nombre de rapports administratifs rédigés mais non lu dont parle la suite du texte ... Quelle est la proportion d'heures passées dans un bureau de parlementaire à écouter des gens payés (et grassement) par des lobbys pour les convaincre de tel ou tel point de vue ? Le RIC représente réellement une protection contre ce genre de problèmes, à mon humble avis.

En ce qui concerne la Suisse, j'y vis justement, du coup je peut peut être éclairer sur certains points :)

Sur la question historique, nous avons effectivement un RIC depuis longtemps, 1848 pour être plus précis. Mais si nous n'en avions pas avant c'est parce que l'organe politique confédéral* entre le 13e et le 19e (la diète) prennait ses décisions par concensus. C'est les poussées napoléoniennes des décénies précédentes qui nous ont en quelque sorte poussé à créer une constitution fédérale et donc un état fédéral sur le modèle représentatif français, tout en lui adjoignant des mesures plus démocratique** comme le référendum d'initiative populaire justement.

Ceci dit, notre RIC ou RIP n'est pas "en toute matières" non plus. Il est constituant et abrogatif à tous les niveaux, mais législatif à l'exclusion de l'échelon fédéral. Et nous n'avons pas de révocatoire. De toute manière il faut à la France un RIC français. En particulier avec un système aussi centralisé, je peux comprendre que le référendum révocatoire soit indispensable.

* j'emploie ce terme à dessein, dans son sens exact en opposition au terme fédéral.
** pris ici dans son sens de la révolution française notamment, en opposition au terme représentatif. cf la fameuse citation de Sieyès du 9 nov 1789.

Hydronium

  • Membre du conseil d'administration
  • Participant hyperactif
  • ****
  • Messages: 481
    • LaVraieDemocratie.fr
Re : Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #4 le: 03/01/2019 15:05:44 »
je serais plus serein à voir précisé cette définition des termes "en toute matières" dont parle le texte de la pétition sur la dite page de définition du RIC ^^
On le précise dans notre proposition de loi constitutionnelle : https://www.article3.fr/informations/proposition-loi-constitutionnelle
Citer
Parler de « référendum d'initiative citoyenne en toutes matières » permet d'inclure d'office tous les types de référendums : constituant, législatif, abrogatoire, révocatoire, de ratification de traités...
« Si l'on ne croit pas à la liberté d'expression pour les gens qu'on méprise, on n'y croit pas du tout. »
« Le degré de civilisation d'une société se mesure à la manière dont elle traite ses minorités. »

J.P.

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 14
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #5 le: 03/01/2019 20:01:33 »
Merci Alhrath, c'est très clair. Entendez bien, je ne suis pas opposé au RIC, ce qui m'inquiète c'est que les institutions françaises ne sont pas "prêtes" à fonctionner sur ce système. Même si le RIC entre dans la constitution, il faudra combien d'années pour que ça produise un effet positif ?

Alhrath

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 17
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #6 le: 04/01/2019 04:04:20 »
Pas de soucis J.P, très fraternellement. Pour être honnête, j'ai bonne espoir qu'en débarassant le système européen de ses dérives ploutocratiques nous en bénéficions aussi énormément en Suisse. Il ne faut pas rêver, même si nous disposons d'une résilience exeptionnelle du fait de nos institutions politiques, culturelles et militaires, nous restons quand même extrêmement dépendants de la situation européenne du point de vue économique.

Pour les questions de délais honnêtement, ça peut aller très vite ... Imaginez qu'en France un simple référendum citoyen révocatoire sur le seul poste de président soit mis en place ... La question des "promesses de campagne" très chère à votre pays prends alors tout son sens ... (sur la question d'ailleurs, certains pays limitent la révocation à une durée minimum du genre demi-mandat, pourquoi pas, c'est vrais qu'il faut peut être laisser un peu de temps ....).

J'en profite pour préciser un point : je parle en "nous" (la Suisse) et "vous" (la France) parce que je suis né et ai vécu en Suisse, mais la moitié de ma famille par mon père est du sud de la Bretagne. J'ai parais-t-il aussi un droit de vote sur la question ^^ (et d'ailleurs, je me méfierais à votre place de ce Joachim Son-forget qui vient de quitter En marche, député des français de Suisse et du Lichtenchtein. Il est louche ...).

Alhrath

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 17
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #7 le: 04/01/2019 05:33:17 »
Et j'ajouterais que de ce que j'ai compris, le système centralisé fort en France ne date que de 1958 avec la 5e république. Si j'ai bien compris, la 4e république était un système proportionel plus proches des systèmes belges ou italiens.

A nouveau, je ne suis pas un spécialiste du système français, et la domination historique de Paris sur les régions date au moins de la victoire sur les Cathares, mais il me semble qu'enfermer la France dans un système démocratiquement "faible" est loin d'être fiable ou sage politiquement ...

Alhrath

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 17
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #8 le: 04/01/2019 05:37:06 »
système centralisé *+représentatif

PS @modo : possibilité d'activer l'edit de message ? :p (ou alors j'ai pas trouvé, ce qui est possible ...)

J.P.

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 14
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #9 le: 15/01/2019 10:44:08 »
Merci Alhrath, c'est un plaisir de converser ! je me demande bien pourquoi les admins de ce sites ne se montrent pas plus enthousiastes à nous convaincre ...
Bref, le RIC serait peut être le préambule à une refonte des institutions, une fois que les citoyens auraient le referendum entre leurs mains, mais même avec un vote tous les 6 mois, ça serait bien long et bien trop tortueux pour défaire et refaire une république. Je suis convaincu qu'il faut en passer par la 6ème République très vite.
Et pour finir, voici ce que Pierre Magne écrivait en 2014 (déjà) sur son blog de Mediapart: https://blogs.mediapart.fr/pierre-magne/blog/210914/une-redaction-possible-de-la-constitution-de-la-6eme-republique-art-1-36

Numéro8

  • Nouvel inscrit
  • *
  • Messages: 2
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #10 le: 15/01/2019 14:30:15 »
Salut, je ne pense que le but des admin soit de convaincre les citoyens. Vue leur démarche, ils préféreraient que tu aies une démarche constituante en lisant et en apportant ta pierre à l'édifice.
Le RIC n'est qu'un outil à disposition, ce n'est pas LA solution. C'est à nous de continuer à lire, réfléchir, nous responsabiliser...
Quelle que soit la forme de démocratie, si on veut que cela fonctionne, nous devrons continuer à observer et juger.
Le ric nous permet de participer, c'est tout. Nous ferons des erreurs et elles seront reprochées par les gens qui ne sont pas d'accord.
Cet outil nous permet de devenir acteur... Et de ne plus attendre les réponses, mais de tenter de les trouver nous-mêmes...

J.P.

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 14
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #11 le: 19/01/2019 12:02:18 »
Je ne parle pas de faire campagne tous azimuts pour le RIC, mais par respect pour ceux qui s'inscrivent ici et qui (se) posent des questions. Voyez vous, je n'accepte pas qu'on "discute" de choses sans en présenter les tenants et les aboutissants. Tout comme le Grand débat. Il me semble que la chose à faire en 1er lieu est de décrire la situation (qu'est-ce qu'on a), puis la situation souhaitable (qu'est ce qu'on veut) , puis seulement les tâches à réaliser pour y arriver (qu'est-ce qu'il faut faire).

Ainsi, je dis que lancer le Grand Débat sans décrire l'état de la France me semble relever de la gesticulation. Mais pardon peut être qu'ici c'est l'Article 3 et rien que l'Article 3.

Didier-66

  • Adhérent d'Article 3
  • Participant hyperactif
  • **
  • Messages: 324
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #12 le: 22/01/2019 10:14:13 »
Bonjour JP,
Je partage votre constat. Le site est terne et peu avenant. Je suis le fondateur de cette association et de ce site. Pour des raisons disons peu démocratiques je ne suis plus dans cette association. Je regarde avec désolation qu'il n'y ait pas plus d'engagement avec les Gilets Jaunes sur le site. C'est à eux qu'il faut rendre hommage d'avoir hisser en haut le RIC, au prix de certaines vies et de nombreux blessés. Restez bien informé. gj-ric.fr

Alhrath

  • Participant occasionnel
  • *
  • Messages: 17
Re : Le RIC, pour quoi faire ?
« Réponse #13 le: 26/01/2019 03:11:04 »
J'ai échangé avec Matthieu sur son nouveau site initiative-citoyenne.fr qu'il est en train de monter, peut-être qu'il est d'accord pour que ceux qui veulent débattre d'une proposition maintenant déplacent une discussion là-bas ?

J'ai aussi l'impression qu'il y a un vécu par ici qui pèse sur la situation, d'un point de vue de quelqu'un qui vient de débarquer suite aux événements récents ;D J'ai vu Hydronium qui répondait pas mal en décembre, surtout sur l'aspect coordination, mais c'est peut-être pas le lieu ici pour faire un débat de fond.

Après tout, article3 est une association qui défend l'idée du RIC dans une proposition déjà formulée, ce qui est très utile pour la cause (plus de 200'000 signatures ça se défend), mais n'est pas propice à débattre concrètement du texte à soutenire pour ceux qui viennent peut-être à l'idée du RIC avec les événements récents et veulent se l'approprier avant de signer quelque chose.